अगर दो जनरलों की समस्या बेकार है तो हम इंसानों की बातों पर कैसे सहमत हो सकते हैं?


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अगर दो जनरलों की समस्या बेकार है तो हम इंसानों की बातों पर कैसे सहमत हो सकते हैं?

मेरा मतलब है, हम हर रोज संवाद करते हैं और कंप्यूटर विज्ञान द्वारा संचारित किसी भी संचार समस्या के समान सीमाएं हैं। यह हमें प्रभावित क्यों नहीं करता है?


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आपको किसने कहा कि मनुष्य कभी भी उनकी असहमतियों के अलावा किसी और बात पर सहमत होते हैं?
बाबू

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"दो जनरलों" समस्या की "असम्मान्यता" इसके संदर्भ तक ही सीमित है, अर्थात, अविश्वसनीय, अविश्वसनीय संचार चैनलों के साथ एक पूरी तरह से अतुल्यकालिक वितरित प्रणाली में। हमारे दैनिक जीवन में, लोग उन्हें "सहन" कर सकते हैं। वैसे, मैंने अभी एक और प्रश्न का उत्तर दिया है, जो आपके निकट से संबंधित है।
hengxin

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@ बबौ दुर्भाग्य से, (एक ही पुजारियों के साथ) लोग असहमत होने के लिए सहमत नहीं हो सकते
hengxin

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खैर, यह सामान्य रूप से अस्वीकार्य है । अभी भी बहुत सारे मामले हैं जब आप समस्याओं को अनदेखा कर सकते हैं और इसके साथ भाग सकते हैं - अधिकांश मानव संचार इस पर निर्भर करता है। कंप्यूटर विज्ञान में यह एक महत्वपूर्ण समस्या है, जो बहुत हद तक एक कारण है - किसी भी प्रणाली में जो पहले से ही वितरित की जानी है, आप शायद इन मुद्दों को एक बार में प्राप्त कर रहे हैं, संभवतः दैनिक या अधिक। यह एक बड़ी समस्या है, अगर आप बिना किसी आत्म-सुधार तंत्र के, शुद्धता पर बहुत अधिक भरोसा करते हैं। एक नजदीकी मानव एनालॉग चीनी व्हिस्पर / टेलीफोन है - त्रुटि सुधार के बिना एक वितरित प्रणाली।
लुआं

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@AlecTeal मुझे नहीं पता कि निश्चित रूप से यह जानना निश्चित है कि एक अच्छा कंप्यूटर विज्ञान प्रश्न कैसा दिखता है, लेकिन किसी भी मामले में: कृपया अच्छा बनें। यहां दूसरों को गाली देना बर्दाश्त नहीं किया जाएगा। (अपनी टिप्पणी के नहीं-तो-अच्छा भागों को हटाने)
राफेल

जवाबों:


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मैं अन्य उत्तरों से असहमत हूं कि संचार चैनल को अलग तरीके से तैयार करने की आवश्यकता है। द्वेष अप्रासंगिक है, किसी भी गैर-शून्य संभावना वाले सरल खो गए संदेश दो जनरलों की समस्या को बनाने के लिए पर्याप्त हैं। उदाहरण के लिए, ई-मेल और आईएम के पास संदेश छोड़ने का कम लेकिन शून्य मौका नहीं है। फ़ोन कॉल व्यवधान का सामना कर सकते हैं, इसलिए दो जनरलों की समस्या के साथ आपको किसी तरह की पुष्टि करने की आवश्यकता है कि क्या दूसरे व्यक्ति ने आपके द्वारा कहा गया विज्ञापन सुना है। और फिर भी मैं अक्सर अन्य लोगों के साथ समझौते करने के लिए इन चैनलों का उपयोग करता हूं।

अघुलनशील "दो जनरलों" समस्या को हल करने में विफल रहता है, सामान्य ज्ञान की गारंटी है। वास्तविक जीवन में हमें आगे बढ़ने के लिए औपचारिक सामान्य ज्ञान की आवश्यकता नहीं है। इसलिए अधिकांश व्यावहारिक स्थितियों में लक्ष्य को दो जनरलों की समस्या में लक्ष्य से अलग तरीके से वर्णित किया जाना चाहिए।

हम समझौते "पर्याप्त रूप से होने" के लिए तय करते हैं। मैं तब तक हमला करने के लिए तैयार नहीं हो सकता जब तक कि मैं निश्चित नहीं हूं कि आप पर हमला करेंगे, लेकिन मैं आपसे मिलने के लिए कॉफी शॉप तक चलने को तैयार हूं, बशर्ते कि संचार की विफलता की संभावना आपके द्वारा विफल होने की संभावना से अधिक नहीं है। यातायात के कारण पहुंचें। जनरलों के विपरीत, मैं आपसे मिलने का मौका लूंगा।

यदि आपने कभी किसी को पहली बार मिलने पर अलग-अलग तरीकों से आपको तीन बार कुछ समझाया है, या कभी किसी ने आपसे किसी ऐसी चीज़ की पुष्टि करने के लिए कहा था जिसकी आपने पहले ही दो बार पुष्टि कर दी है, तो यह इसलिए है क्योंकि आप अपनी सीमा तक पहुँच चुके हैं " पर्याप्त रूप से पहले "उनके पहुंचने से पहले।

सही दायरे के रूप में मनोविज्ञान, दर्शनशास्त्र, या विकासवादी जीव विज्ञान की अपनी पसंद को लें, जिसमें अगले प्रश्न के उत्तर की तलाश करें कि हमें वास्तव में सामान्य ज्ञान की पूरी गारंटी की आवश्यकता क्यों नहीं है :-)

यह कंप्यूटिंग में व्यावहारिक समस्याओं से भी संबंधित है। उदाहरण के लिए जब हम किसी एकल-त्रुटि-सुधार कोड का उपयोग "मान्य" करने के लिए करते हैं कि एक संदेश में एक प्रतीक सही ढंग से आ गया है, तो हम जो कुछ कर रहे हैं वह स्वीकार कर रहा है कि दोहरे त्रुटि की संभावना समय के लिए नगण्य है। फिर बाद में प्रोटोकॉल में हमारे पास सीआरसी हो सकता है, ताकि अनिर्धारित त्रुटि की संभावना को कम किया जा सके। इसमें से कोई भी दो जनरलों की समस्या को हल नहीं करता है, लेकिन यह मेरे लिए, मेरे बैंक और एक व्यापारी के लिए "सहमत" होने के लिए पर्याप्त है कि एक क्रेडिट कार्ड लेनदेन हुआ है, जिसकी एक छोटी सी संभावना है जिससे हम असहमत हैं।


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व्यावहारिक अर्थों में द्वेष महत्वपूर्ण है क्योंकि यह निश्चितता की सीमा को सीमित करता है जिसे हासिल किया जा सकता है। यदि कोई मानता है कि हस्तक्षेप पुरुषत्व के बजाय यादृच्छिक मौका कारकों का परिणाम है, तो किसी भी संभाव्यता p > 0 के लिए, कोई ऐसा प्रोटोकॉल डिज़ाइन कर सकता है जिससे त्रुटिपूर्ण "आम सहमति" की संभावना p से कम होगी और सफल सर्वसम्मति की संभावना होगी 1-पी से अधिक। एक विरोधी के खिलाफ जो पुरुषवादी और सर्वज्ञ है, हालांकि, ऐसे एल्गोरिदम बहुत कुछ पूरा करने में असमर्थ हो सकते हैं।
सुपरकैट

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@ सुपरकैट: ठीक है। लेकिन मेरा कहना सिर्फ इतना है कि दो जनरलों की समस्या, जो प्रश्नकर्ता को चिंतित करती है, एक समस्या बनी हुई है जब द्वेष को बाहर रखा जाता है: असंभावना त्रुटि का परिणाम है, द्वेष नहीं। मैं कहूंगा कि आदर्श रूप से समस्या को इस तरह से तैयार किया जाना चाहिए कि लापता संदेशों को दुश्मन की कार्रवाई का परिणाम नहीं होना चाहिए, हम सिर्फ यह जानते हैं कि कुछ संदेश भटक जाते हैं। बीजान्टिन जनरलों की समस्या स्पष्ट रूप से विपक्षी खिलाड़ियों का परिचय देती है।
स्टीव जेसप

तो दो जनरलों को पहले एक साथ कॉफी करने के लिए सहमत होना चाहिए। फिर वे आमने-सामने की लड़ाई की योजना बना सकते हैं, जो उन्हें एक विश्वसनीय चैनल देता है!
डेविड रिचेर्बी

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@ डैडीरिचर्बी: वास्तव में, यह युद्ध के सिनेमाघरों में बहुत अच्छी तरह से काम करता है जो कॉफी की दुकानों के साथ अच्छी तरह से नियुक्त हैं। कंप्यूटर वैज्ञानिकों को शायद ही कभी किसी अन्य इलाके का सामना करना पड़ता है, इसलिए असली सिद्धांत अपने आप में बहुत अधिक हैं जहां तक ​​सीएस सिद्धांत का संबंध है। और अस्तित्ववादी जनरलों का कोई विश्वसनीय चैनल भी आमने-सामने नहीं है, इसलिए वे कभी किसी पर हमला नहीं करते हैं क्योंकि उन्हें यकीन नहीं हो सकता कि उनके सहयोगी मौजूद हैं, अकेले दुश्मन को।
स्टीव जेसप

के बाद से अपने कंप्यूटर विज्ञान और आप चैनल क्षमता पर अनुमान लगा सकते हैं इस सवाल का जवाब बेहतर हो सकता है अगर यह जुड़ा हुआ है और शैनन प्रमेय पर चर्चा की: en.wikipedia.org/wiki/Noisy-channel_coding_theorem
डैनियल

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दो जनरलों की समस्या के लिए केंद्रीय (दंड का उद्देश्य) बीच में एक दुर्भावनापूर्ण दुश्मन है। यद्यपि यह मॉडल एक अविश्वसनीय चैनल है, यह इसे इस तरह से मॉडल करता है कि हम आम तौर पर मुठभेड़ नहीं करते हैं। समस्या में, संदेश दुश्मन के हाथों से गुजर सकते हैं और कोई समय की कमी, सत्यापन, एन्क्रिप्शन या ऐसा कुछ भी नहीं है जिसके बारे में मैंने नहीं सोचा है।

जब हम व्यवहार में संवाद करते हैं, तो सबसे पहले हमारे द्वारा उपयोग किए जाने वाले चैनल इस तरह से अविश्वसनीय होने की उम्मीद नहीं करते हैं। चैनल शोर कर सकते हैं, निश्चित रूप से, लेकिन यह दुर्भावनापूर्ण होने के लिए अलग है। संभावना है कि एक चैनल जो कि बिट स्तर पर शोर है, यादृच्छिक रूप से न केवल एक वैध संदेश का उत्पादन कर सकता है जो कि जो भी त्रुटि सुधार कोड का हम उपयोग कर रहे हैं, उसे संतुष्ट करता है, लेकिन यह भी मान्य है कि यह रिसीवर के लिए बहुत कम है। हम संदेश को एन्क्रिप्ट और / या साइन करने के लिए सार्वजनिक कुंजी क्रिप्टोग्राफ़ी जैसी चीज़ों का भी उपयोग कर सकते हैं, जिससे वास्तविक संदेश को नकली करना फिर से कठिन हो जाता है। हमारे संचार का तीसरा महत्वपूर्ण हिस्सा समय के प्रति संवेदनशील है - हम वास्तव में लोगों से बात करते हैं इसलिए प्रतिक्रिया में कोई देरी नहीं होती है, जिस स्थिति में हमें संतुष्ट होना पड़ेगा कि हम जिस व्यक्ति से बात कर रहे हैं वह वह व्यक्ति है जिससे हम बात कर रहे हैं सेवा मेरे।

अधिकांश मामलों में, हम बस यह मान लेते हैं कि संदेशों में त्रुटि का कोई महत्वपूर्ण स्रोत नहीं है, और हम इसके साथ भाग जाते हैं। हम एक ऐसे परिदृश्य की कल्पना कर सकते हैं जहाँ वास्तव में एक दुर्भावनापूर्ण आदमी चैनल को बीच में ही भ्रष्ट कर रहा है, लेकिन हम एक-दो चीजों के साथ आते हैं; सार्वजनिक कुंजी क्रिप्टो अभी भी प्रभावी है, लेकिन अधिक महत्वपूर्ण रूप से संचार के एक महत्वपूर्ण हिस्से को सही ढंग से भ्रष्ट करने के लिए आवश्यक प्रयास और शक्ति जो संभव है उससे परे है। यदि ऐसा नहीं होता, तो सैन्य संकेत खुफिया इससे कहीं अधिक प्रभावी होते हैं (ऐसा नहीं है कि यह प्रभावी नहीं है, यह सिर्फ बेहतर होगा)।

ध्यान दें कि हालांकि मैंने कंप्यूटर / मशीन की मध्यस्थता संचार पर ज्यादातर छुआ है, पारस्परिक तर्क के लिए एक ही तर्क दिया जा सकता है - शोर के स्रोत आम तौर पर एक पूरे संदेश को नकली नहीं कर सकते हैं, हमारे पास यादृच्छिक, निम्न-स्तर का परिचय देने वाले सुधार प्रणाली हैं शोर और प्रयास बस लगभग हर मामले में इसके लिए पर्याप्त रूप से पुनर्जीवित और प्रेरित दुर्भावनापूर्ण हमलावर होने के लायक नहीं है।


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AFAIK, दो जनरलों की समस्या को दुर्भावनापूर्ण संचार चैनल की आवश्यकता नहीं है, बस एक अविश्वसनीय। यह संदेश भ्रष्ट या संशोधित किए जाने वाले संदेशों के साथ नहीं है; केवल उनके साथ नहीं प्राप्त किया जा रहा है: en.wikipedia.org/wiki/…
Ajedi32

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@ Ajedi32, मुझे यह स्पष्ट करना चाहिए कि मेरा क्या मतलब है - रूपक सेट का एक दुर्भावनापूर्ण शत्रु है, संदेशवाहक सिर्फ भटक नहीं रहे हैं, लेकिन यह जो सबसे अधिक समान रूप से समान होगा वह बिना किसी संभावित मॉडल के संपूर्ण संदेशों का नुकसान है। यह देखते हुए कि हम संदेशों को परमाणु संस्थाओं के रूप में नहीं भेजते हैं, "संदेश की हानि" को बिट्स के नुकसान, पैकेट के नुकसान आदि के रूप में व्याख्या की जा सकती है। अन्य आधा यह है कि संचार चैनलों में विश्लेषण योग्य गुण हैं - उनके पास यादृच्छिक शोर हो सकता है, लेकिन यह एक मॉडल-सक्षम फैशन में है, जिसे हम निश्चित रूप से सामना कर सकते हैं, फिर सूचना के नुकसान का एकमात्र स्रोत है ...
ल्यूक मैथिसन

... वास्तविक दुर्भावनापूर्ण व्यवहार, जिसे हम ध्यान देने योग्य भी बना सकते हैं। संक्षेप में दो जनरलों की समस्या एक काल्पनिक स्थिति देती है जो अपनी मान्यताओं में अवास्तविक है। हां, जानकारी को कहीं खो सकता है, लेकिन (रोजमर्रा की समझदार स्थितियों में) असीम त्रुटि नहीं है।
ल्यूक मैथिसन

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"टू जेनरल्स" समस्या (या जिसे "कोऑर्डिनेटेड अटैक" समस्या कहा जाता है) की "अनसॉल्विएबिलिटी" उसके संदर्भ में, यानी अविश्वसनीय, अविश्वसनीय संचार चैनलों के साथ पूरी तरह से अतुल्यकालिक वितरित प्रणाली में प्रतिबंधित है। हमारे दैनिक जीवन में, लोग ऐसी बुरी स्थितियों को "सहन" कर सकते हैं।

नॉलेज रीजनिंग इन नॉलेज ; धारा 6.1 , लेखक टिप्पणी करते हैं कि

तथ्य यह है कि समन्वित हमले का तात्पर्य है सामान्य ज्ञान हमारी आवश्यकता पर निर्भर करता है कि समन्वित हमला एक साथ होना चाहिए । व्यवहार में , साथ ही साथ आवश्यकता भी मजबूत हो सकती है। एक प्रोटोकॉल जो इस बात की गारंटी देता है कि जनरल एक दूसरे के थोड़े समय के भीतर हमला करते हैं, वह काफी संतोषजनक हो सकता है।

उन्होंने आगे टिप्पणी की है कि

फिर भी, इस तरह के समन्वय के कमजोर रूप अप्राप्य हैं, यदि संचार अविश्वसनीय है

हमारे दैनिक जीवन में, लोग छोटे विलंब और अविश्वसनीय चैनल को सहन कर सकते हैं (और सहन कर रहे हैं (जैसा कि @Luke Mathieson द्वारा विस्तृत है)। (यदि आप गहराई में जाते हैं और "कैसे" और "क्यों" पूछते हैं, तो यह संभवतः कंप्यूटर विज्ञान के दायरे से बाहर है।)


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यदि आप आधुनिक संचार को देखते हैं, विशेष रूप से युद्ध में, रणनीतियों को चुनने के लिए बहुत सावधानी बरती जाती है जो इस तरह की समस्याओं पर निर्भर नहीं करते हैं। जब वे ऐसी समस्याओं पर निर्भर होते हैं, तो इससे निपटने के लिए लगभग हमेशा कुछ आकस्मिक योजना होती है। कंप्यूटर विज्ञान कार्यक्रम में, हम अपने सभी अंडे एक टोकरी में डालते हैं, और "किसी भी संभावित विफलता, चाहे कितना भी असंभव हो, घोषित करें" बहुत अधिक है
कॉर्ट अमोन - बहाल मोनिका

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क्योंकि हम इसकी गारंटी की जरूरत नहीं है आश्वासन कुछ है कि होगा हो सकता है जब हमारे पास पर्याप्त राशि अनुभव हमें बताता है कि क्या है की संभावना होने के लिए। उदाहरण के लिए, मान लें कि कोई मित्र मुझसे मिलना चाहता है। उसने मुझे समय और स्थान का ईमेल किया, और मैंने वापस जवाब दिया "बहुत अच्छा लगता है, आप तब देखें।" मुझे निर्दिष्ट स्थान और समय पर उनसे मिलने के लिए किसी और जानकारी की आवश्यकता नहीं है। सिर्फ इसलिए कि मैं गारंटी नहीं दे सकता थाउसे मेरी प्रतिक्रिया मिल गई जो मुझे अपनी मान्यताओं पर अभिनय करने से रोकने के लिए पर्याप्त नहीं है। मेरा अनुभव मुझे बताता है कि ईमेल काफी विश्वसनीय है, और अगर किसी कारण से उसे मेरी प्रतिक्रिया नहीं मिली, तो वह मुझे फिर से ईमेल करेगा। मेरा अनुभव मुझे बताता है कि मेरी प्रतिक्रिया के कोने के मामले के बारे में चिंता करने के लिए चुपचाप त्याग दिया गया था, और उससे मिलने वाले सभी अनुवर्ती संदेशों को भी चुपचाप छोड़ दिया गया था। घटनाओं का संयोजन बस अक्सर ऐसा नहीं होता है जो लोगों से मिलने की मेरी क्षमता में काफी हस्तक्षेप करता है।

अगर वे कोने के मामले (या अन्य मुद्दे) अक्सर होने लगे, तो इससे मेरा अनुभव बदल जाएगा , और फिर मैं अपनी रणनीति बदलने पर विचार करूंगा। उदाहरण के लिए, मैं व्यक्ति को ईमेल करने के बजाय कॉल कर सकता हूं। या मैं एक कैलेंडर वेबसाइट का उपयोग कर सकता हूं। या कोई और विकल्प।

जैसा कि पारस्परिक संचार पर लागू होता है, मुझे लगता है कि दो-जनरलों की समस्या के तकनीकी मुद्दे अपने आप में समस्याग्रस्त नहीं हैं, लेकिन अन्य समस्याओं को बढ़ा सकते हैं। यदि मैं किसी को काम का अनुरोध ईमेल करता हूं और मुझे उचित समय पर उनसे कोई जवाब नहीं मिलता है, तो मैं क्या करूं? फॉलोअप संदेश भेजने से पहले मुझे कितने समय तक रोकना चाहिए? यदि मैं फॉलोअप संदेश भेजता हूं, तो क्या वे इसे एक दोस्ताना अनुस्मारक के रूप में देखेंगे, या क्या वे चिढ़ महसूस करेंगे? मुझे फॉलोअप मैसेज को कैसे शब्द देना चाहिए, ताकि ज्यादा अनुमान के मुताबिक न आए (क्योंकि यदि नेटवर्क ने वास्तव में पिछले संदेश को गिरा दिया है, तो यह पहला है जो वे मुझसे सुन रहे हैं)?

इन सवालों की प्रकृति सभी लोगों और शामिल संदर्भ पर निर्भर करती है। कोई गारंटीकृत उत्तर नहीं हैं। लेकिन फिर से, हमें सफल होने के लिए गारंटी की आवश्यकता नहीं है। हमें केवल आत्मनिरीक्षण, सहानुभूति और अनुभव से सीखने की क्षमता जैसी चीजें चाहिए। हम अपनी अनूठी रणनीतियों की खोज और विकास कर सकते हैं - जो दूसरों से अलग हो सकती हैं - जो हमें समय के साथ बेहतर संचारक बनने में सक्षम बनाती हैं।


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क्या आप मुझे दशमलव संकेतन में पाई का सही मूल्य दे सकते हैं? जब हम जानते हैं कि हम मानव गोल-गोल और अनुमानित हैं, तो सटीक मान बेकार है।


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स्वागत हे! हम ऐसे उत्तरों की तलाश कर रहे हैं जिनमें संक्षिप्त विवरण के बजाय कुछ विवरण और स्पष्टीकरण हों। आपकी टिप्पणी में विचार पहले से ही प्रश्न के मौजूदा उत्तरों में कुछ विस्तार से चर्चा की गई है, इसलिए मुझे नहीं लगता कि आप यहां कुछ भी जोड़ रहे हैं।
डेविड रिचेर्बी

मेरी टिप्‍पणी सक्‍सेसफुल और टू द पॉइंट है। सवाल यह था कि अगर हम जानते हैं कि किसी समस्या का हल नहीं है तो इंसान किसी भी बात पर कैसे सहमत होता है? मेरा उत्तर मैथ्स (विशेष रूप से दशमलव में पीआई) से है जो हम लगभग बंद और अनुमानित करते हैं।
राजूके

आपकी टिप्पणी बस यही है: एक टिप्पणी जब आपके पास पर्याप्त प्रतिष्ठा है, तो आप टिप्पणी पोस्ट करने में सक्षम होंगे। तब तक, आप केवल उत्तर पोस्ट कर सकते हैं और उत्तर इससे अधिक विस्तृत होने की उम्मीद है, जैसा कि मैंने पहले ही समझाया था।
डेविड रिचरबी

इस तरह का प्रश्न एक विज्ञान प्रश्न नहीं है, बल्कि मानव व्यवहार के बारे में एक प्रश्न है। इसलिए मेरा जवाब इस बिंदु पर था। प्रश्न को गैर-कंप्यूटर विज्ञान प्रश्न के रूप में क्यों नहीं टैग किया गया और खारिज कर दिया गया?
राजू

यदि आप मानते हैं कि प्रश्न ऑफ़-टॉपिक है, तो आपको इसे चिह्नित करना चाहिए और इसका उत्तर नहीं देना चाहिए। कृपया ध्यान दें कि स्टैक एक्सचेंज साइटें (यहां तक ​​कि उन पर टिप्पणियां) भी चर्चा बोर्डों के लिए अभिप्रेत नहीं हैं।
डेविड रिचेर्बी

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प्रमाण केवल यह कहता है कि किसी प्रोटोकॉल को डिजाइन करना असंभव है जो समस्या को हल करता है (यानी पूरी तरह से हर उदाहरण में)।

यह नहीं कहता कि एक प्रोटोकॉल को डिजाइन करना असंभव है जो ज्यादातर समस्या को हल करता है। मनुष्य, प्रकृति में बायेसियन होने के कारण, प्रोटोकॉल को डिजाइन करने में काफी अच्छे हैं जो किसी भी गुणवत्ता और / या सफलता के कुछ डिग्री के साथ किसी समस्या को हल करते हैं जो लंबे समय में लाभ और हानि के मामले में संतोषजनक है।

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